Z reżyserem powstającej właśnie w Teatrze Miejskim w Gliwicach „Kartoteki” Tadeusza Różewicza rozmawia Olga Ptak.
Znajdujemy się raptem kilkaset metrów od miejsc ważnych dla Różewicza – domu, w którym napisał „Kartotekę”, dawnych kin „Bajka”, „Apollo”, „Potęga”, które odwiedzał. Czy fakty z życia autora mają dla Pana znaczenie podczas pracy nad utworem?
Ma to dla mnie bardzo duże znaczenie. To, że Różewicz tu mieszkał przez dwadzieścia lat i że „Kartoteka” jest realizowana w Gliwicach po raz pierwszy wydaje mi się niezwykle istotne. Oczywiście w czasach Różewicza były to zupełnie inne Gliwice, ale możemy sobie wyobrazić, że chodził tymi ulicami, mieszkał niedaleko, był widzem w tym teatrze. Są to dla mnie bardzo znaczące fakty, choć w „Kartotece” poza sceną z górnikiem nie ma zbyt wielu odniesień czy śląskich kontekstów. Różewicz w bardzo różny sposób mówił o „Kartotece” w wywiadach. Niedawno czytałem taki, w którym stwierdzał, że to, co napisał, nie jest groteską, że można to odbierać jako rodzaj prawdy – i rzeczywiście odmalowane przez niego portrety, choć wydają się groteskowe, są niewiarygodnie trafne, prawdziwe. Krążenie słowa i myśli, które Różewicz zawarł w „Kartotece” to bardzo ciekawy proces.
Premiera spektaklu w 100. rocznicę urodzin Tadeusza Różewicza, pierwsze wystawienie jego tekstu w gliwickim Teatrze – co jest dość zaskakujące, bo tekst został napisany kilkaset metrów stąd. Czuje Pan presję?
Teraz, po tym pytaniu, zacznę czuć presję (śmiech). Czuję wielką radość. Oczywiście odpowiedzialność również, jednak Gliwice dotychczas były dla mnie bardzo szczęśliwym miejscem, bo tutaj zrealizowałem jakiś czas temu „Carmen” Bizeta [spektakl przyjęty kilkunastominutową owacją publiczności, premiera miała miejsce 2 czerwca 2006 w Ruinach Teatru Miejskiego – przyp. red.]. Zapamiętałem realizację tego operowego przedstawienia jako niezwykłe święto teatru, muzyki, pełne ożywczych, serdecznych i przyjaznych kontaktów z ludźmi, dlatego z przyjemnością wróciłem do Gliwic i po latach spotkałem się z osobami, które wtedy poznałem. Mam wrażenie, że „Kartoteka” jest oczekiwanym spektaklem, że twórcom i widzom bardzo zależy na tej premierze i cieszę się z tego.
Podczas inscenizacji każdego tekstu istnieje zasadnicze, podstawowe wyzwanie dla reżysera, jakie rzuca mu tekst. W przeciwieństwie do spektaklu literatura nie posiada warstwy wizualnej, w teatrze reżyser podejmuje pewne decyzje za odbiorcę. W przypadku „Iwony księżniczki Burgunda” Gombrowicza kluczowe jest podjęcie decyzji czy Iwona jest piękna czy brzydka – to ustawia cały szereg interpretacyjnych zabiegów. Jak było w przypadku Różewiczowskiej „Kartoteki”?
W tekście Różewicza nie ma jednego kluczowego zagadnienia inscenizacyjnego. „Kartoteka” jest tekstem, który posiada szereg tajemnic, jakie odkrywamy podczas pracy. Jedna z nich jest związana z traumą wojenną i nie sposób rozpatrywać tekstu w oderwaniu od tego problemu. Zagadnienie dziedziczenia traumy jest niezwykle interesującym zjawiskiem, o którym w ostatnim czasie zaczęto sporo pisać, zaczęto badać to jak my – choć wojna jest dla nas zdarzeniem odległym – dzięki mechanizmowi międzypokoleniowego dziedziczenia traumy, przejmujemy tę spuściznę, jak to może wpływać na nasze zachowanie i w jakiś sposób nas obciążać. Badania mówią, że my – Polacy, jesteśmy bardziej obciążeni traumą niż inne społeczeństwa w Europie. To szalenie istotny wątek, jaki poruszyła we mnie „Kartoteka”. Drugi temat jest bardzo bliski dzisiejszemu odbiorcy, ponieważ bohater dramatu Różewicza ma problem z podejmowaniem decyzji. To mógłby być na przykład wizerunek współczesnego mężczyzny – ktoś, kto w różnych sferach działania stosuje uniki. Z tego punktu widzenia jest to bohater, który współcześnie dobrze rezonuje. Jest jeszcze jeden bardzo ważny, interesujący wątek – jego relacji rodzinnych. Nie jest bez znaczenia jak bohater był traktowany, gdy był dzieckiem, jakiego rodzaju przekazy do niego docierały. No i oczywiście nie można pominąć niezwykle interesujących relacji bohatera z kobietami, które pojawiają się w spektaklu – z Polkami, z Niemką, która do niego przychodzi. Problem z wybaczaniem, z puszczanie w niepamięć to także niezwykle ważne zagadnienia, które ciągle rezonują, pomimo, że minęło tyle lat od zakończenia wojny. Dla wielu ludzi wciąż ma to znaczenie.
Po latach Różewicz opracował nową wersję swojego utworu. Doszło do tego po serii prób z aktorami i z udziałem publiczności, prowadzonych przez Tadeusza Różewicza na Scenie Kameralnej Teatru Polskiego we Wrocławiu jesienią 1992 roku – w ten sposób powstała „Kartoteka rozrzucona”. W jak dużym stopniu w czasie pracy czerpie Pan z aktorów, na ile pozwala im Pan budować, współtworzyć inscenizację i na którym etapie pracy nad spektaklem jest to dla Pana jako reżysera dopuszczalne?
Oczywiście reżyser przystępuje do pracy ze swoją wizją – jest to pewna propozycja, jednak w trakcie realizacji może się okazać, że są to jedynie drzwi otwierające kolejne propozycje. Przed każdą realizacją przeprowadzam wiele rozmów ze scenografem lub scenografką, ponieważ otoczenie bohaterów ma bardzo silny wpływ na klimat, możliwości inscenizacyjne. Scenografia sama w sobie jest rodzajem interpretacji, więc współpraca na linii reżyser-scenograf jest dla mnie bardzo ważna. Aktorzy także mają ogromny wpływ na ostateczny kształt przedstawienia, bo to od ich wrażliwości, wyobraźni, ich skojarzeń bardzo wiele zależy. Praca nad spektaklem zawsze jest rodzajem zderzenia – najpierw autora tekstu z reżyserem, a potem z aktorami i innymi realizatorami, jak scenograf czy kompozytor. W obecnej realizacji bardzo przestrzegam tego, by nie dopisywać żadnych tekstów, ani nie czerpać z innych utworów Różewicza – w tym sensie jest to wierna realizacja. Oczywiście są pewne skróty wynikające ze sposobu przeprowadzenia akcji, ale pozostajemy wierni autorowi. Jest to świetnie napisany tekst i nie widzę potrzeby otwierania go innym kluczem literackim. Interpretujemy go przez środki teatralne i aktorskie i w tym sensie aktorzy mają tu dużo do powiedzenia. Moje pomysły są punktem wyjścia do pracy. W Gliwicach jest bardzo ciekawy, twórczy zespół, z olbrzymią gotowością do współpracy. Widzę, że aktorzy czekali na tego rodzaju tekst, jest to coś bardzo ważnego – żeby te drzwi otwierać wspólnie. Jestem bardzo rad, gdy przedstawienie tak bardzo się zakorzenia w aktorach, że mogą je uznać za swoje własne. Mam wtedy poczucie, że proces twórczy został wspólnie obudzony.
Różewicz wielokrotnie przerywał pisanie „Kartoteki”. Przyznał, że nie chciało mu się jej pisać, miał trudności z jej dokończeniem. Czy Panu zdarzało się to w pracy nad jakimś spektaklem?
Ostatnio spotkała mnie taka sytuacja – nie z powodów wewnętrznych, lecz przez pandemię. Mam dwie realizacje, które doprowadziłem do poważnego stadium – w pierwszym przypadku była to druga próba generalna, w drugim również zaawansowany czas prób i obie te realizacje musiałem odłożyć na dłuższy czas z powodu panującej sytuacji. Jedna z nich to opera „Cosi fan tutte” Mozarta, druga natomiast to „Dzień świra”.
Po premierze „Kartoteki”, która miała miejsce w Teatrze Dramatycznym 61 lat temu (mówię tu o inscenizacji w reż. Wandy Laskowskiej) Stefan Treugutt napisał: „bohater Różewicza jest zmęczony, mówi o pustce w swoim środku, udaje, że mu wszystko jedno (…), nie lezie na Mont Blanc, nie mocuje się z narodową przeszłością – znowu romantyczny polski samotnik”. Na ile Pana odbiór bohatera „Kartoteki” jest tożsamy z tym opisem?
Różewicz w „Kartotece” zrobił wiele, by bohatera uczynić antyromantycznym. Chór kilkakrotnie żartuje sobie z tekstów romantycznych. Dlaczego Różewicz to robi? Polski romantyzm był postawą, która skończyła się fiaskiem – to są rzeczy, które jako społeczność mamy do przemyślenia, do przepracowania. To na pewno jest bohater, który sam o sobie mówi, że nie jest zdolny do działania, nie potrafi albo nie chce podejmować decyzji, który się wycofuje. Dla mnie ciekawe jest pytanie dlaczego tak jest, co doprowadziło go do stanu wypalenia, pustki, co go wyczerpało. Odkrywanie źródeł tego stanu wydaje mi się bardzo interesujące. Nasz bohater do tego stopnia jest antybohaterem, że w pewnym momencie rejteruje, nie chce dalej grać. Jest w tym zawarta wątpliwość, czy językiem sztuki, językiem teatru da się opowiedzieć to, co przeżył. Czy język sztuki jest językiem, którym po Holokauście możemy się komunikować, porozumiewać. To zwątpienie jest widoczne u naszego bohatera.
Myślę, że to był jeden z powodów, dla którego Różewiczowi tak trudno było skończyć „Kartotekę”?
Myślę, że tak. Bohater zastanawia się, czy komunikowanie się ma jeszcze jakiś sens, skoro sztuka, filozofia nie ustrzegły człowieka przed takim okrucieństwem. To wątpliwość, znak zapytania obecny w „Kartotece” – dlaczego sztuka nie była hamulcem bezpieczeństwa? Przecież Niemcy byli wykształconym narodem. Sztuka i filozofia nie zafunkcjonowały jako szczepionka przeciw złu. „Kartoteka” zawiera w sobie szereg głębokich pytań tego rodzaju.
Kazimierz Kutz określił bohatera „Kartoteki” jako człowieka, w którego głowie wybuchł granat. Ten reżyser stwierdził, że „Kartoteka” jest tekstem, który można wystawiać co jakiś czas, ponieważ zawsze istnieją zewnętrze czynniki, które potrafią roztrzaskać człowieka. Sugerował, że można odnieść „Kartotekę” np. do ludzi, których roztrzaskał kapitalizm. Zgadza się Pan z tym? Jak to wygląda w Pana spektaklu?
Oczywiście zgadzam się z tym, choć ja nie uwspółcześniam tego tekstu. „Kartoteka” jako portret bohatera, który jest straumatyzowany, roztrzaskany, ma problemy z podejmowaniem decyzji to coś, co może być bardzo bliskie dzisiejszemu odbiorcy. My realizujemy inscenizację w realiach, w jakich osadził to Różewicz, bo nie widzę tu potrzeby uwspółcześniania. Widz jest w stanie to zrozumieć, przepuścić przez siebie.
Kiedy reżyser ma na swoim koncie kilkanaście, kilkadziesiąt inscenizacji zdarza się, że tekst, nad którym obecnie pracuje wchodzi w jego głowie, w jego pamięci w interakcje z innymi tekstami nad którymi pracował w przeszłości lub które zamierza wziąć na warsztat. Czy Panu coś takiego się zdarzyło? Czy miało miejsce podczas pracy nad „Kartoteką”?
Ogromnie się ucieszyłem, kiedy się okazało, że w ciągu jednego roku będę realizował „Dzień świra” i „Kartotekę”, dlatego, że te dwa teksty uważam za jedne z najważniejszych, jakie powstały w Polsce po wojnie. Oba są w interesujący sposób do siebie podobne. Pokazują jednostkę, która zostaje skonfrontowana z grupą społeczną. W przypadku tekstu Różewicza mamy do czynienia z osobami, które przychodzą z pamięci, z urazów bohatera, w „Dniu świra” są to osoby, które przychodzą z zewnątrz, z rzeczywistości, w której bohater żyje. Jednak oba te teksty w niezwykle gorzki i trafny sposób mówią o naszej kondycji – dlaczego my Polacy jesteśmy tak specyficzni, dlaczego jest nam tak trudno odnajdywać się w niektórych sytuacjach. Oba teksty mówią o czymś takim jak „pierwiastek polskości”, o naszej specyficzności. Oba spotkały się ze sobą na mojej ścieżce zawodowej i w moim odczuciu weszły ze sobą w interakcje. Te dwa teksty bardzo dobrze się w sobie przeglądają. W jednym i drugim przypadku możemy przyjąć, że jest to potok myśli lub wspomnień głównego bohatera, że nie są to prawdziwe postaci, które spotykamy na ulicy, lecz zsubiektywizowany obraz świata, powidoki spotkań z postaciami, które bohater zapamiętał. W obu tych postaciach widoczne jest bardzo silne poczucie winy, które przywołuje kolejne osoby, uruchamia obrazy. Być może po to właśnie przychodzą te postaci – by bohater mógł się ze sobą skonfrontować.
Teatr Różewicza był nazywany teatrem realistycznym, fragmentarycznym, poetyckim i teatrem absurdu. W „Kartotece” mamy załamanie linearności, przełamanie realizmu poprzez zmieszanie przestrzeni czasowych, tożsamości bohatera – czy to duże utrudnienie dla inscenizatora?
Dzisiejszy widz jest przyzwyczajony do nielinearnego opowiada historii, ponieważ świat, w którym żyjemy, jest światem szalenie polifonicznym i równoległym, więc taka zagmatwana formuła opowiadania nie jest dla widza trudnością. Jest to jednak wyzwanie dla reżysera i aktora – aktor musi stworzyć w sobie przebieg emocjonalny całości, ja również staram się to zrobić. Kiedy przypominamy sobie nasze życie, robimy to w sposób nielinearny – raz przypominamy sobie coś sprzed pięciu, raz sprzed trzydziestu lat, jednak to, co się przypomina i w jakiej kolejności, nie jest przypadkowe. Między tymi scenami, obrazami istnieją zależności, powody, dla których jedno przychodzi po drugim. W „Kartotece” Olga, w której możemy się domyślać młodzieńczej miłości naszego bohatera, pojawia się po scenie z głosem spod kołdry, czyli z jego sekretarką – to nie jest przypadek. Podobnie jest po spotkaniu z Niemką, po którym bohater słyszy komendy wydawane przez niemieckiego żołnierza. Następujące po sobie sceny komentują się nawzajem. Z pewnością taki układ scen jest dla reżysera nieco większą łamigłówką niż linearny rozwój akcji, ale tworzy to sensowną całość. Istnieje zależność przyczynowo-skutkowa, a kolejne sceny wzmacniają się wzajemnie.
Różewicz był świetnym reportażystą, obserwatorem rzeczywistości – dla „Trybuny Robotniczej” napisał reportaż o budowie mostu, którego części zbudowano w Zabrzu i były spławiane do Szczecina, ale mamy także jego „Kartki z Węgier”, czyli cykl reportaży z pobytu w tym kraju. Odnajduje Pan zacięcie reporterskie w „Kartotece”?
Rzeczywiście w czasie pracy nad „Kartoteką” z dużą siłą uderzył mnie fakt, że Różewicz był niesłychanie trafnym obserwatorem. W „Kartotece” osiągnął niesamowity stopień kondensacji w nakreślaniu postaci, co jest zbieżne z naszymi doświadczeniami. We wspomnieniach od razu wchodzimy w środek rzeczy, bez zbędnych wstępów – to skondensowany w pigułce obraz postaci, która była dla nas ważna, skrzywdziła nas lub my ją skrzywdziliśmy, kochaliśmy ją lub ona nas. „Kartoteka” jest tak zbudowana, że mamy jednego głównego bohatera i szereg postaci, które do niego przychodzą, odwiedzają go. Sylwetki tych postaci Różewicz tworzy jak mini portrety – czasem to jedna strona tekstu, czasem pół, jednak uderza celność, trafność opisów, niezwykła kondensacja. Za pomocą kilkunastu kresek Różewicz tworzy panoramę ludzi, którzy są niezwykle prawdziwi, możemy zobaczyć ich w całym ich bogactwie, nieomal domyślać się ich życiorysów, tęsknot, pragnień. Dla mnie jest to niezwykłe doświadczenie w pracy nad tym tekstem.
W 1956 r., w dniu swoich 35. urodzin Różewicz stwierdził, że czuje niechęć do literatury. Zdarzył się panu moment niechęci do teatru?
Jeszcze nie. Uprawiam ten zawód od ponad trzydziestu lat, ale mogę sobie wyobrazić, że zajmę się czymś innym. Jednak świadomie w swojej reżyserskiej działalności staram się spotykać z różnymi rodzajami teatru – z operą, teatrem muzycznym, teatrem lalkowym, dramatycznym, ulicznym, telewizyjnym, radiowym, aby zmuszać się do nieustannego uczenia się i szukania nowych rzeczy. Na razie nie odczuwam wypalenia – literatura oraz ludzie, których spotykam pracując nad spektaklami są tak interesujący, dają tak wiele różnych spojrzeń, inspiracji, że za każdym razem odkrywam coś nowego. „Kartoteka” – choć jest dobrze mi znanym tekstem – jest dla mnie szansą, żeby o wielu rzeczach pomyśleć jeszcze raz, na nowo.
